Терапевтическое присутствие в психоанализе и гештальт-терапии. Диалог Маргериты Спаньоло-Лобб и Нэнси Мак-Вильямс. Сиракузы, 2018

Маргарита: Здравствуйте, Нэнси. Добро пожаловать в Сиракузы.

Нэнси: Спасибо.

Маргарита: И большое спасибо за то, что согласились принять участие в диалоге о наших методах. Первая тема, на которой я хотела бы остановиться – это присутствие психотерапевта. Я знаю, что вы считаете себя приверженицей Фрейда, и что вы применяете его первоначальную теорию и метод; поэтому вам нравится быть верной этическому присутствию, а также сердечному и чуткому присутствию. И мы знаем, что гештальт-терапия характеризуется более активным, – скажем, – творческим и активным присутствием терапевта.

В книге «Гештальт-терапия» основоположники говорят о присутствии «от человека к человеку». Психотерапевтическое лечение рассматривается как настоящая, совместно созданная встреча между двумя людьми, в которой участвуют оба. Поэтому присутствие терапевта является частью опыта, и его или ее чувства являются важным инструментом, своего рода «обратной стороной луны» переживаний клиента. Резонанс страданий клиента в этой области воспринимается терапевтом как «эстетический опыт отношений» (так я назвала его, используя аналогичную концепцию Стерна), который включает в себя воплощенную эмпатию терапевта и резонанс с переживаниями клиента.

Как минимум в теории, может создаться впечатление, что такой подход отличается от психоаналитического. Я хотела бы поговорить с вами об этом, если у вас есть что сказать. Что такое психоаналитическое присутствие?

Нэнси: Это интересный вопрос. Вы охарактеризовали меня как верную последовательницу Фрейду, и я верна некоторым элементам подхода Фрейда, которые важны для меня, включая его глубокое любопытство, его уважение к пациентам. Когда к истеричным женщинам относились так, как будто они просто … выдумывали все это, он серьезно относился к их страданиям и учился у них, способу помочь им. Так что, несмотря на то, что во многих областях он не был «скромным», его готовность учиться у пациента была ничем иным как скромностью, и я всегда чувствовала, что есть разница между психоаналитической чувствительностью и конкретной техникой.

Насколько я понимаю, гештальт-движение было частично попыткой исправить тенденцию многих психоаналитиков сделать фетиш из определенной версии психоаналитической техники. Они часто цитировали что-то, что Фрейд говорил по этому поводу, они звучали очень стерильно и медицински, потому что, по крайней мере в Соединенных Штатах, медицина подвергалась некоторой атаке, и они пытались показать, насколько они систематичны и стерильны, что это действительно рабочая техника. И я думаю, что было много негативных последствий попытки определить психоанализ в соответствии с этой техникой.

В то же время мне лично очень помог психоаналитик, который работал довольно традиционным способом. Он не говорил много, а когда говорил, он просто помогал мне глубже исследовать, он следил за тем, что, по моему мнению, считал сопротивлением моему раскрытию. Но он не «бомбил» меня интерпретациями, как я знаю, это делал бы какой-то другой аналитик.

Маргарита: Лора Перлз говорила, что гештальт-терапий столько же, сколько гештальт-терапевтов. Мы могли бы сказать так же и о психоанализе.

Нэнси: Да, я думаю, что в любом хорошем психотерапевте есть нечто, что роднит его с качествами, которыми обладал Фрейд, – это Я-Ты отношения, как сказал бы Мартин Бубер, особого рода этическое присутствие, уважение к пациенту, глубокое любопытство и готовность признать то, что вы не знаете. Я всегда восхищалась Фрейдом за то, что он со временем изменил свою теорию, когда почувствовал, что с ней возникла проблема.

Маргарита: Да. Я всегда восхищалась профессиональным и преданным отношением Фрейда к своим пациентам, которое отражается в том, как он писал о них.

Нэнси: Да. И он, похоже, искренне интересовался ими и заботился о них, так что … это были те вещи, с которыми я отождествлялась, мне всегда было очень не по себе от такого рода … Я думаю, что это извращение оригинального психоаналитического присутствия …

Маргарита: Да.

Нэнси: … пытаться утверждать, что есть только определенный тип терапии, и это лучшая терапия, и что, если вы проводите менее 4 раз в неделю на диване с терапевтом за спиной у пациента, это не настоящий психоанализ. Я думаю, это недоразумение.

Маргарита: То, что вы говорите, заставляет меня задуматься над критической работой, которую основатели гештальт-терапии, хорошо образованные в области психоанализа, проделали для преодоления жесткости психоаналитического подхода и ограничений общества, которое было не способно признать творческую силу своих граждан. Прежде чем основать гештальт-терапию, в 1942 году в книге «Эго, голод и агрессия» Перлз критиковал эволюционную теорию Фрейда за то, что он не учел должным образом способность ребенка разрушать реальность, когда благодаря развитию зубов он может деконструировать пищу.

С точки зрения общества он бросил вызов отношению, которое призывает умерить агрессивный, разрушительный и творческий потенциал, а следовательно, возможность поддерживать творческий потенциал людей. Он рассматривал творчество как результат способности индивидов деконструировать (совершенствовать) реальность, связанную с возможностью воздействовать на вещи, разрушать их и затем возвращать им творческую форму, с которой они идентифицируют себя. Таким образом, Перлз положительно оценил взаимосвязь между природой и культурой и включил импульсы в общественную жизнь.

Гештальт-психотерапия предложила феноменологическое понимание клинических нарушений, смещение точки наблюдения: теория и практика должны направить свое внимание на контакт, пространство, в котором индивид и окружающая среда становятся связанными друг с другом. Они провокационно заявили, что пациент не вспоминает себя, а «делает» себя.

Поэтому вначале была критика общества, потому что оно отказывало гражданам в праве вносить свой творческий и активный вклад, и в то же время критика психоанализа, потому что он учил пациентов знать все о себе, но не восстанавливать их витальность, что происходит благодаря идентификации с тем, что есть. Вот откуда пришла гештальт-терапия.

Нэнси: Да, и я никогда этого не смотрела на это с такой точки зрения, это интересно. В психоанализе есть некоторые подобные критические замечания, например, у последователей Салливана. Вы упомянули их в своем письме. Или работа современных психоаналитиков, например Боба Столорова. У них была та же самая оговорка, но я не поняла, что это была суть гештальт-критики.

Маргарита: Да. И она очень соответствовал тенденции нарциссического общества того времени, потому что она поддерживала нарциссическое желание “делать свое дело”. И затем, через 20 или 30 лет, в 80-х, это уже стало не актуально, потому что нам нужно было найти другие способы присутствия с нашими клиентами. Мы не могли всегда подчеркивать самостоятельность и творческую агрессию человека, потому что клинические данные изменились, клиент изменился, и поэтому клиент стал менее структурированным, более хрупким. Если вы скажете хрупкому человеку: «Будьте креативны, делайте все, что вы хотите», и в опыте этого человека недостаточно поддержки, то этот человек не сможет этого сделать, если он или она не впадет в расщепление, не оторвется от реального контакта и не станет агрессивным или подавленным, не эмпатичным.

Нэнси: Да, они попадают в состояние self, когда это нарциссическая привилегированность, а не здоровая агрессия в одном состоянии и ужасное истощение и никчемность в другом, и оба состояния мучительны.

Маргарита: Да. Поэтому я думаю, что в гештальт-терапии мы в значительной степени отошли от изначального творческого агрессивного подхода к позиции более приспособленной к особенностям новых клиентов. И поэтому сегодня мы считаем важным, чтобы присутствие терапевта поддерживало эмпирический фон человека…

Нэнси: Да.

Маргарита: Если мы возьмем, к примеру, опыт пограничных клиентов, мы знаем, что они переживают конфликт хороших и плохих частей себя, поэтому они не могут выбирать, что они хотят, кто они. И психотерапевт должен поддерживать текущий опыт, прежде всего опыт отношений: «Я здесь, чтобы выслушать вас, я здесь, чтобы… возможно, также рассказать вам, что я чувствую, когда вы делаете определенные вещи, Я здесь, чтобы переписать историю, историю отношений с вами».

Нэнси: Да, да.

Маргарита: Так что…

Нэнси: Ну, как вы знаете, сейчас происходит сближение корректив раннего психоанализа, современного реляционного психоанализа и интерсубъективного психоанализа, которые также адаптированы, возможно, с небольшой оглядкой, к тенденциям в обществе, в ответ на которые они возникли. Но это пошло по направлению иногда эффективного самораскрытия, гораздо большей оценки неизбежности вовлечения терапевта в процесс, в отличие от того, чтобы быть объективным наблюдателем вне индивидуума. Таким образом, похоже на то, что они больше стараются учитывать другого…

Маргарита: Да. Пересмотреть понятие нейтральности, например, в психоанализе.

Нэнси: Да, да.

Маргарита: Можете ли вы сказать что-нибудь о нейтральности в психоанализе?

Нэнси: Ну, у меня нет проблем с тем, что я понимала как нейтральность, но есть большая проблема с тем, как это часто определяли. Мне всегда нравилось определение Анны Фрейд, которое гласит: терапевт должен стараться сохранять равную дистанцию между Ид, Эго и Супер Эго. Таким образом, вы не критикуете и не поддерживаете стремления человека, например, стремление к сексуальному объекту, что в некотором роде может быть проблематичным. Вы не поддерживаете их стремление, вы амбивалентно не поддерживаете все реальные причины, почему реализация стремления может создать проблемы, и вы не выступаете на стороне их Супер-Эго и не начинаете морализировать о том, как плохо было бы так вести себя. Вы принимаете равноудаленную позицию заинтересованности, пытаясь раскрыть суть вещей. Но я думаю, что термин «нейтральность» часто означал для людей нечто весьма отличное от того, что определяла Анна Фрейд, что является своего рода попыткой стереть психотерапевта как личность, быть настолько пустым, что это являлось своего рода отрицанием, того, что он реальный человек.

Маргарита: Да.

Нэнси: И я знаю многих людей, у которых был анализ с психотерапевтами, которые не отвечали на вопросы, потому что таким образом они нарушили бы правило нейтральности, никогда не говорили о себе, даже если пациент задавал простой вопрос, например: «Вы видели такой-то фильм?», потому что пациент хотел поговорить о фильме. И было бы полезно узнать, видел ли это аналитик. Поэтому у меня всегда были проблемы с ригидностью в психоанализе. Но концепцию нейтральности интерпретировали особенно плохо, я считаю.

Маргарита: Наша позиция как гештальт-терапевтов заключается в том, чтобы работать на границе контакта с клиентом и экспериментировать с новым способом установления контакта здесь и сейчас. Мы феноменологичны, поэтому мы работаем над процессом контакта здесь и сейчас. Это позволяет осознанию (способности полностью присутствовать на границе контакта с другим) быть проводником новых терапевтических решений, которые всегда вытекают из опыта ситуации и, следовательно, из того, как работают клиент и терапевт для того, чтобы создать его. Терапевт позволяет ощущениям феноменологического поля, активируемого при встрече с клиентом, воздействовать на себя, и это обеспечивает доступ к глубине эмоций клиента и к возможным для него отношениям. Если у клиента есть проблема по поводу, например, сексуальности, мы смотрим, как он говорит нам об этом. Как.

Нэнси: Да.

Маргарита: А потом мы позволяем себе испытать то, что чувствуем, когда клиент говорит это таким образом. Поэтому акт ощущения / восприятия терапевта – это не только эмпатия, отождествление с опытом клиента, но и резонанс, личная и чувствительная реакция на поле в присутствии клиента. С его помощью терапевт может видеть красоту, гармонию и изящество, с которыми клиент сталкивался с трудными жизненными ситуациями, при этом сохраняя интенциональность контакта со значимыми другими и с реакциями других – резонансом поля.

Эстетическое знание психотерапевта позволяет ему участвовать в танце с клиентом, чьи шаги являются совместным творчеством, основанным на музыкальном ритме обоих, начиная с «данности» ситуации, почерпнутой из его опыта, и следуя его желанию достичь другого – «настоящего-для будущего» клиента. Это основные элементы понимания контактной границы, которую клиент и терапевт строят вместе, и цель терапевта – переписать историю, чтобы воссоздать лучшую возможность для клиента установить контакт с большей спонтанностью.

Нэнси: Да.

Маргарита: Я думаю, что это может быть очень связано с теорией привязанности.

Нэнси: Очень. Это также очень сильно повлияло на реляционного психоаналитика, который описал это … вы вступаете в отношения с кем-то, и вы понимаете, что каждый из вас в конечном итоге будет отыгрывать некоторые вещи из истории клиента, но ваша работа состоит в том, чтобы заставить их случиться по-другому, понимая вашу собственную роль в процессе, а также то, что пациент вносит в процесс.

Маргарита: Да, конечно. Считаете ли вы, что вы делаете то же самое или похожие вещи, когда находитесь перед клиентом? Думаете ли вы с точки зрения «настоящего момента», «здесь и сейчас», о том, что вы оба делаете? Или вы больше сосредоточены на «интерпретации» того, что говорит клиент?

Нэнси: Я думаю, что это частично зависит от клиента. В основном, я стараюсь подойти к клинической работе с моим естественным любопытством к тому, как понять этого человека, как попытаться почувствовать страдания этого человека, и я думаю, что это процесс, который происходит на протяжении всей терапии. Это не значит, что вы вначале понимаете это и тогда проводите ваши интервенции. Я скорее не буду интерпретировать, сколько поставлю вопрос. «Интересно, причина, по которой вы это делаете, связана с вашей матерью …?»

Маргарита: Вы задаете вопрос …

Нэнси: «… что тебе приходит в голову по этому поводу?» Или: «Мне кажется, что, когда вы и я участвуем в этом разговоре, мы как мать, критикующая мать и защищающаяся дочь. Как вы себя чувствуете? Это то, что происходит сейчас? И как мы можем найти другой способ прожить это?» Так что да, я думаю, на меня очень сильно повлияли.

Маргарита: Потому что мы думаем с точки зрения «телесного» опыта, и поэтому мы знаем, что отношение этого клиента к терапевту заключается в прошлом, в предыдущих контактах.

Нэнси: Да. Я думаю, что мы отстаём от вас, потому что психоаналитическое внимание к телу … становится очень горячей темой в этой области, но это происходит медленно. Это происходит главным образом благодаря опыту работы с людьми с серьезной травмой, когда их тело определенным образом закрыто, и единственный способ почувствовать это – почувствовать свое тело по отношению к клиенту. Поэтому я думаю, что вы знали об этом гораздо дольше, чем мы. И психоанализ … склоняется к тому, чтобы быть чрезмерно интеллектуальным и чрезмерно понимающим когнитивно. Иногда за счет живого переживания.

Маргарита: Да, дело в том, что … мы были под влиянием Райха.

Нэнси: Да.

Маргарита: Концепция “характерного панциря” была ответом Райха на фрейдовские концепции дистанции и сублимации.

Нэнси: Да.

Маргарита: То, что мы называем «ретрофлексия».

Нэнси: Да.

Маргарита: Фриц и Лора Перлз думали о глубине опыта как о воплощенных отношениях. И тело, которое является главным органом контакта, собирает как воспоминания о предыдущих контактах, так и творческую интеграцию реальных контактов. Еще одна вещь, о которой я бы хотел поговорить с вами, – это новые клиенты, новые клинические доказательства, которые, как мы уже говорили ранее, в большей степени связаны с расстройствами личности.

Нэнси: Я думаю, что есть очень глубокое нарушение идентичности, как с точки зрения способности интегрировать хорошие состояния Self с плохими состояниями Self, так и с точки зрения ощущения некоторой преемственности во времени, понимания, что вы тот человек, который когда-то был маленьким ребенком, и вы можете представить, как вы идете вперед в будущее. Потому что пограничные люди замерзают в настоящем. А также своего рода интеграция между психологическим «я» и телом, потому что многие люди с пограничным диагнозом относятся к своему телу как к чужеродному объекту. Вы можете сжечь это, вы можете порезать это, вы можете голодать.

Таким образом, существует проблема идентичности, которая разделяет аспекты опыта на суверенные государства, которые необходимо интегрировать. Я думаю, что на меня очень повлияло наблюдение Кернберга о защитах, которые характерны для людей с пограничной психологией, расщеплении, что соответствует тому, что я только что сказала.

Нэнси: Да.

Маргарита: Этот сдвиг способствовал распространению более последовательных и целенаправленных исследований по этому конкретному опыту – опыту пограничных клиентов. В то время когда пограничными клиентами считались просто те, кто не был невротиком или психотиком.

Нэнси: Верно.

Маргарита: Благодаря исследованиям, подобным исследованиям Кернберга, мы знаем, что структура опыта пограничных клиентов является сложной и развивается различными путями.

Нэнси: Да.

Маргарита: Пограничное расстройство личности ставит нас перед человеческой драмой, которая гораздо сложнее, чем подавление эмоций и, как следствие, отсутствие автономии. Это относится к более деликатному эмпирическому полю, в котором вербализация своих эмоций ведет к расширению личности, которая всегда резко конфликтна: глубокое расщепление приводит страдальца к желанию контакта, и в то же время он ненавидит контакт с другим. Рана, переживаемая этими людьми, имеет непосредственное отношение к границе контакта: трудность твердого определения себя и определения движения себя по отношению к окружающей среде, Я по отношению к Тебе. Итак, как вы определяете пограничные страдания?

Маргарита: Примитивные защиты.

Нэнси: Примитивные защиты, как правило, крайнее отрицание, крайняя идеализация или девальвация, я бы сказала, диссоциация, всемогущий контроль, проективная идентификация, примитивные формы проекции и интроекции … и отстранение, некоторые люди просто уходят, они уходят вовнутрь. Таким образом, эти вещи могут быть глубоко негативными по своим последствиям. Если кто-то видит много расщепленных людей и в конце-концов начинает ненавидеть их, и они не совсем понимают, почему. Если они используют много отстранения, они становятся чрезвычайно изолированными в социальном отношении, если они используют много примитивной проекции, их опыт становится параноидальным и так люди в конечном итоге плохо обращаются с ними так, как … они ожидают, что с ними будут плохо обращаться. Итак, эти вещи сильно повлияли на меня.

Тип страдания … Я думаю, что Мастерсон что-то уловил с его идеей отчаяния покинутости. Я думаю, что у них есть ужасная проблема в области разделения-индивидуации, или в том, что Панксепп называет «панической системой», системой привязанности, разделения. Когда они близки с людьми, то чувствуют себя контролируемыми, и когда они слишком далеко, они чувствуют себя ужасно одинокими и покинутыми. И оба эти состояния ума, быть контролируемым другими и находиться под их властью, или полностью одинокими и игнорируемы, чрезвычайно токсичны для всех млекопитающих.

Маргарита: А также гнев, как я думаю, говорит Гандерсон.

Нэнси: Да.

Маргарита: В гештальт-терапии мы опираемся на урок Исидора Фрома об этом страдании. Он обеспечивает феноменологическое прочтение контакта, сосредоточенного на интенциональности поведения и эстетике контакта, приводимого в движение пациентом и терапевтом. Исидор сказал, что основная интенциональность границы в контакте заключается в сохранении кропотливо выстроенного наброска личности. Это простое наблюдение проливает свет на поведение пограничных пациентов и их «настоящего-для-будущего». Исидор выявил тревогу пограничного пациента, возникшую в основных отношениях, когда столкнулась с попыткой взрослого определить его / ее в навязчивых / оскорбительных выражениях. Чтобы определить себя против вторжения взрослого в свои хрупкие границы, человек развивает непонятный язык с целью сохранения самости.

Гештальт-подход выявляет два фундаментальных аспекта пограничного опыта: ощущение, что выстроил эскиз себя, которое, очевидно, нужно поддерживать (как инстинкт выживания), и достоинство, красота, гармония, с которой человек поддерживает это. Эскиз себя. Опираясь на феноменологию, гештальт-терапевт сосредоточен на намерении пограничного клиента достигать другого в целом и на его/ее боли из-за неспособности испытать интегрированное Я.

Нэнси: Эскиз?

Маргарита: Набросок самости.

Нэнси: Очень мило.

Маргарита: И они усердно работают, чтобы сохранить этот эскиз себя, все их непостижимое поведение можно рассматривать как попытку сделать это. Они должны защищать себя от других. От вторжения другого. И они делают это с достоинством, они делают это красиво, художественным путем.

Нэнси: Да.

Маргарита: Вам это нравится?

Нэнси: Да, потому что я всегда ищу способы понять, что является достижением пациента, что является элементом, стремящимся к здоровью, в чем-то, что со стороны может выглядеть настолько патологически? Какую проблему пытается решить пациент? И очень талантливый наблюдатель или терапевт может увидеть красоту в такого рода …

Маргарита: .. поведении. Возьмем, к примеру, клиента, пограничного клиента, который сидит и выглядит грустным, и вы говорите: «Сегодня ты выглядишь грустно», а он говорит: «Нет, я не грустный». А потом, через некоторое время, из ничего, он решительно говорит: «Мне сегодня грустно». Они не хотят, чтобы их определяли другие, они хотят быть теми, кто говорит, что они чувствуют. И они делают это с некоторыми … с гневом, я имею в виду, гнев также является своего рода поддержкой для удержания наброска себя. Вот что у них есть, у них есть инструмент.

Нэнси: Это их версия самоуважения. Да. Это хорошее определение.

Маргарита: Да, поэтому, вы знаете, я часто привожу пример того, что клиент говорит терапевту после сеанса, где было немного тепла, и терапевт подумал: «Это хороший сеанс». И он увидел клиента очень живым, очень теплым и подумал: «Это был хороший сеанс». Но в этом случае, конечно, у клиента есть вторая реакция…

Нэнси: Да, и эта реакция всегда очень опасная. Чудесный сеанс…

Маргарита: Да, и клиент чувствует необходимость защищаться от вторжения, потенциального вторжения другого, поэтому делает что-то негативное, например, беспокоит терапевта, вызывает терапевта в полночь или в две ночи, потому что ему плохо. Терапевт не отвечает, но на следующем сеансе он встревожен. Если бы он был «старым» гештальт-терапевтом, привыкшим лечить более прочные эмпирические структуры, он бы доверял этому гневу и сказал бы:

“Вы не должны были звонить мне прошлой ночью, вы должны справиться самостоятельно”. Но если он узнает о хрупкости и необходимости целостности пограничного клиента, он будет смотреть на эстетику, на красоту того, как клиент говорит это. Когда клиент говорит, например: «Я никогда больше не буду вам доверять», он увидит достоинство, с которым он это говорит. Таким образом, гештальт-терапевт сегодня рассматривает гнев и непостижимое поведение пограничного клиента как защиту своего наброска себя, а во-вторых, он смотрит, с эстетическими критериями, на гармонию, художественный образ клиента.

Нэнси: Интересно.

Маргарита: Терапевт может сказать, например: «Я тронут, я впечатлен тем достоинством, с которым ты это сказал». Так что это сообщение для клиента о том, что терапевт понял его интенциональность.

Нэнси: Да, это интересно, потому что меня учили говорить такие вещи, например, с очень обесценивающим пациентом: «Я так впечатлен, что вы можете найти каждую ошибку, которую я когда-либо совершал», либо «Никто не оценил все мои недостатки так же блестяще, как вы». Но я думаю, что могла бы выразить это и другим способом. Но есть некоторые усилия, чтобы заметить интенциональность и детоксифицировать ее, потому что мы не говорим: «Ты не должен был этого делать», мы говорим: «Я понимаю, что есть некоторое враждебное намерение», и… разве оно в некотором смысле не привлекательно?

Маргарита: Да. И «ты делаешь это, чтобы спасти себя».

Нэнси: Да.

Маргарита: Не убивать другого или уничтожать объект.

Нэнси: Да. И это также помогает терапевту сохранить чувство собственного достоинства.

Маргарита: Да. Чтобы отстраниться.

Нэнси: Будучи настолько обесцененной, ты находишь какой-то способ превратить это в юмор или оценку, ты чувствуешь себя лучше по отношению к себе.

Маргарита: Да. Возвращаясь к более широкому взгляду на общество, сегодня это, вероятно, боль многих людей.

Нэнси: Да, я так думаю.

Маргарита: Если говорить о людях, которые без причины убивают других или даже без причины убивают своих родителей или детей, c помощью примитивных инструментов, таких как ножи, топоры или тому подобное … что вы думаете? Могут ли они испытывать эти страдания или тут дело в другом?

Нэнси: Я думаю, что люди, которые прибегают к таким экстремальным формам поведения, часто находятся в пограничном диапазоне, и у меня сложилось впечатление, что в своей истории им никогда не приходилось испытывать чьей-либо преданности. Одна из вещей, которая случается с людьми в эти дни, по крайней мере в Соединенных Штатах, это осложненность доступа к долгосрочной терапии. Есть идея, что вы должны прийти и быстро вмешаться, и это должно быть эффективно.

Так, некоторые из людей, которые совершили эти ужасные преступления, они раньше приходили к терапевтам, но те им сказали: «Хорошо, у вас была терапия, она не сработала, давайте дадим вам лекарство». Если с ними обращаются как с объектом, и люди швыряют им лекарства, и их родители говорят: «Ладно, доктор думает, что тебе нужны таблетки» …ребенок может чувствовать, что это является оскорблением для его человечности. Таким образом они должны делать что-то, что восстанавливает чувство, что они контролируют ситуацию, и они, конечно, в ярости.

Маргарита: Да. И это дефицит отношений, близких отношений, и повторения сценария, отношенческого сценария.

Нэнси: Да. Я думаю так. И я тревожусь о будущем, потому что все чаще и чаще видят родителей, у которых нет контакта с детьми, они разговаривают по мобильному телефону … а ребенок – своего рода аксессуар … трудно найти семьи, которые действительно наслаждаются родительством, по многим причинам. Большинство из них связаны с экономикой, необходимостью работать и т. д.

Маргарита: Да, это правда, у нас … много дел!

Нэнси: Да.

Маргарита: Хорошо. Итак, если вы хотите сказать что-то еще здесь …

Нэнси: О, я хочу поблагодарить вас за то, что вы пригласили меня в это прекрасное место, а также за то, что вы расширили мой кругозор понимания гештальт-терапии, потому что я приобщилась к ней в начале своей карьеры, но у меня есть, в некотором роде, негативная реакция на Фрица Перлза. Основываясь на моей личности, которая очень чувствительна к любому господству харизматичных мужчин. Я сразу … лезу в драку. И, возможно, если бы я была его пациентом, он мог бы сделать что-то позитивное с этим, но меня оттолкнула идея … его стиля, и поэтому я пошла в другом направлении, и я потеряла контакт с подходом.

Маргарита: Вам знакома книга Перлза, Хефферлина и Гудмана? Как вы узнали в раннем возрасте о гештальт-терапии?

Нэнси: Немного. Я имею в виду, что на меня повлияли некоторые идеи, идея о том, что каждый образ во сне – это сновидец, а также речь идет о терапии, о терапевте. Техника пустого стула заинтересовала меня как техника. У меня были коллеги, как и моя коллега Джилл Стейн, с которой я написала одну из моих самых ранних работ, она обучалась в Гештальте. Таким образом, на меня оказали влияние, но я не был свидетелем эволюции гештальт-подхода в последние десятилетия.

Маргарита: Большое спасибо за то, что уделили время для этого интервью и за вашу открытость.

Нэнси: И мне было приятно.

Маргарита: Я многому у вас научилась, и мне очень нравится, то, какая вы есть.

Нэнси: Спасибо. Взаимно

Оригинал ролика: https://youtu.be/IMS8RajZ3VA

Терапевтическое присутствие в психоанализе и гештальт-терапии. Диалог Маргериты Спаньоло-Лобб и Нэнси Мак-Вильямс. Сиракузы, 2018

Поделиться ссылкой: