Мартин Бибер и Карл Роджерс: диалог о психотерапии (1957, Мичиган)

Диалог Мартина Бубера с Карлом Роджерсом состоялся в Анн Арбор, Мичиган, 18 апреля 1957г. на посвященной работе Бубера конференции, которая была организована Мичиганским университетом. Посредником в диалоге был Морис Фридман, выдающийся американский философ и психотерапевт, автор книги «Мартин Бубер, жизнь диалога».

Фридман: 
Форма этого диалога такова, что д-р Роджерс будет задавать вопросы, а д-р Бубер будет на них отвечать, возможно, вопросами, возможно, утверждениями. Пожалуйста, д-р Роджерс.

Карл Роджерс:
Прежде, чем начинать разговор с доктором Бубером, мне бы хотелось сказать, что это абсолютно неотрепетированный диалог. Из-за погоды мне пришлось добираться сюда целый день, так что я познакомился с доктором Бубером всего лишь час или два назад, хотя, конечно, я знаю его по его сочинениям уже очень давно.Я чувствую, что первый вопрос, который мне бы хотелось задать вам, доктор Бубер, может звучать слегка неуместно, но мне бы хотелось пояснить его и тогда, быть может, он не покажется неуместным. Меня всегда удивляло, каким образом вы смогли столь глубоко вжиться в природу межличностных отношений и достичь такого пониманиячеловека, не будучи психотерапевтом? (Бубер смеется.) Я спрашиваю это по той причине, что, как, мне кажется, многие из нас пришли к ощущению и переживанию того же знания, какое вы выразили в своих сочинениях, но чаще всего мы приходили к этим знаниям через опыт психотерапии. Я полагаю, что в терапевтическом взаимоотношении есть нечто, что позволяет нам, почти формально разрешает, вступать в глубокие и близкие взаимоотношения с человеком и, таким образом, мы способны достигать очень глубокого знания. Я вспоминаю об одном своем друге, психиатре, который говорит, что он никогда не ощущает себя столь цельным, или в такой степени личностью, как во время своих терапевтических бесед. И я разделяю это чувство. Итак, если это не слишком личный вопрос, мне бы хотелось услышать, каковы были источники знания, которые позволили вам столь глубоко изучить людей и их взаимоотношения?

Мартин Бубер:

Хм-м-м. Это скорее биографический вопрос. Думаю, я должен дать на него два ответа вместо одногo. Один заключается в том, что я не совсем чужд, скажем, психиатрии, поскольку, когда много лет назад я был студентом, я три семестра изучал психиатрию и то, что в Германии называют psychiatrishe-klinigue. Больше всего меня интересо- вала последняя. Знаете, я изучал психиатрию не для того, чтобы стать психотерапевтом. Я изучал ее всего три семестра: сначала у Флешзига в Лейпциге, где тогда были ученики Вундта. Затем в Берлине у Менделя, и третий семестр, который был самым интересным из всех трех, у Блейлерав Цюрихе. Я был тогда весьма юным, неопытным и не слишком понятливым молодым человеком. Но у меня было желание как можно больше узнать о человеке, причем о человеке в так называемом патологическом состоянии. Даже тогда я сомневался в правильности этого термина. Я хотел увидеть и, если это возможно, встретить таких людей, и, насколько я могу вспомнить, установить отношения, реальные отношения между тем, что мы называем душевно здоровым человеком и тем, что мы называем больным человеком. И в какой-то степени я это понял –насколько юноша двадцати лет или около того вообще способен понять подобные вещи. (Посмеивается).В отношении того, что составляет суть вашего вопроса, – здесь было нечто иное. Это была именно определенная склонность встречаться с людьми. И в той мере, в какой это возможно, изменять нечто в другом, но также позволять ему изменять что-то во мне. Во всяком случае, у меня не было никакого сопротивления… я не оказывал этому никакого сопротивления. Я начинал юношей. Я чувствовал, что не имею права хотеть изменить другого, если я сам не открыт тому, чтобы он изменил меня, насколько это возможно. Что-то должно меняться, и его прикосновение, его понимание в какой-то мере способствует этому изменению. Я не могу поставить себя над ним и говорить: «Нет! Я вне игры. Это ты безумен». Это происходило в два этапа. Первый этап продолжался до 1819 года, и, значит, до тех пор, пока мне не исполнилось сорока лет. И тогда, в 1819 году, я ощутил нечто весьма странное. Я ощутил, что находился под сильным влиянием чего-то, что как раз тогда подошло к концу – а именно, Первой мировой войны.

Роджерс:

В 1918?

Бубер:

Мм-хмм. Во время войны я не так сильно ощущал это влияние. Но под конец я почувствовал: «О, какое ужасное влияние я испытал», видимо, потому, что не мог сопротивляться происходившему и был вынужден, если можно так сказать, жить этим. Понимаете? Событиями, которые происходили как раз в этот момент. Это можно назвать переживанием реального. Переживанием того, что происходило. Это переживание в течение четырех лет ужасно влияло на меня. Как раз, когда все закончилось, это совпало с одним эпизодом в мае 1918 года, когда мой друг, большой друг и великий человек, был варварски убит контрреволюционными солдатами. И теперь снова – уже окончательно – я был вынужден пережить это убийство, вообразить его, но не только зрительно, а, если можно так сказать, буквально всем телом. И это был решающий момент, после которого, проведя несколько дней и ночей в таком состоянии, я почувствовал: «Со мной что-то сделалось». И с той поры мои встречи с людьми, особенно с молодыми людьми, стали несколько иными. У меня был решающий опыт, опыт четырех лет, многих конкретных переживаний, и с этой поры я должен был делиться чем-то большим, чем просто моим стремлением обмениваться мыслями и чувствами. Я должен был делиться плодами своего опыта.


Роджерс:

Мм-хмм. Это звучит так, как если бы вы говорили, что знание, быть может, отчасти, пришло к вам в юности, но затем часть вашего опыта в межличностных отношениях возникла из стремления встречаться с людьми открыто, без желания доминировать над ними. И потом – мне это кажется своего рода тройным ответом – и, в третьих, из реального переживания Мировой войны, но переживания ее в ваших собственных чувствах и представлениях. Бубер: Именно так. Поскольку это последнее происходило в действительности, я не могу назвать это иначе, чем совместной жизнью с этими людьми. Людьми, ранеными и убитыми на войне.

Роджерс: Вы ощущали их раны.

Бубер: Да. Но ощущение… недостаточно так сказать – я имею в виду слово «ощущение».

Роджерс: Я хочу сделать одно предложение, даже если это ненадолго прервет нас. Я не могу одновременно быть лицом к вам и к публике. Вы не возражаете, если я немного передвину стол? (Двигает стол.)

Бубер: Все в порядке?


Роджерс:

Мне кажется, так лучше.
Фридман:

Пока идет перестановка, я хочу заметить, что вопроспрофессора Роджерса напоминает мне об одном студенте-теологе из Баптистской семинарии, который разговаривал со мной об идеях профессора Бубера, и, уходя, сказал: «Я должен вас спросить. Профессор Бубер такой хороший. Как может быть, что он не христианин?» (Смех.)

Бубер:

В ответ на это позвольте и мне рассказать одну историю. Это подлинный случай, а не просто анекдот. Офицеру-христианину приходилось разъяснять солдатам вопрос о евреях. Он начал, разумеется, с объяснения того, что имеет в виду Гитлер, он объяснил им, что евреи вовсе не варварская раса, что они имеют великую культуру, и так далее; и затем он обратился к присутствовавшему там солдату-еврею, который кое-что знал, и сказал ему: «Теперь вы продолжайте и расскажите им что- нибудь». И этот юноша-еврей рассказал им кое-что об Израиле и даже об Иисусе. На что один из солдат воскликнул: «Ты что, хочешь сказать, что до твоего Иисуса мы не были христианским народом?» (Смех.)

Роджерс:

Ну хорошо, мне бы хотелось перейти к вопросу, над которым я много думал. Я задумывался над тем, насколько то, что в вашей концепции называется взаимоотношением «Я-Ты», похоже на то, что я считаю условием, обеспечивающим эффективность терапевтического процесса. Если вы позволите, я в двух словах скажу, что я здесь считаю существенным, и тогда, быть может, вы смогли бы прокомментировать это с вашей точки зрения. Я чувствую, что когда моя терапия эффективна, я присутствую в терапевтическом взаимоотношении как личность, а не как исследователь, не как ученый. Я чувствую также, что когда я наиболее эффективен, я каким-то образом остаюсь в этом взаимоотношении относительно цельным. Для себя я обозначаю это словом «прозрачный». Безусловно, многие аспекты моей жизни могут не входить в это взаимоотношение, но то, что в него входит, является прозрачным. Нет ничего скрытого. И я полагаю также, что в подобного рода взаимоотношении я ощущаю действительную готовность к тому, чтобы другой человек был тем, кто он есть. Я называю это «принятием». Я не уверен, что это очень подходящее слово, но я здесь имею в виду, что я готов позволить ему обладать теми чувствами, которыми он обладает, придерживаться тех позиций, которых он придерживается, быть тем, кем он является. И еще один аспект, являющийся для меня важным, состоит в том, что в эти моменты я, кажется, способен с очень большой ясностью чувствовать его опыт, по-настоящему переживать его как бы изнутри, в то же время не теряя моей собственной индивидуальности.И если, в дополнение к этому движению с моей стороны, мой клиент или человек, с которым я работаю, способен хотя бы отчасти чувствовать мое отношение, то тогда, я верю, мы переживаем подлинный опыт встречи личностей, в котором каждый из нас меняется. Я думаю, что порой клиент меняется в большей степени, нежели я сам, но все же в такого рода опыте меняемся мы оба. Мне кажется, это напоминает то, что вы называете «Я-Ты» отношением. И все же я подозреваю, что здесь есть различия. Мне было бы очень интересно, если бы вы прокомментировали это описание с точки зрения того, что вы рассматриваете как встречу двух людей в «Я-Ты» взаимоотношении.


Бубер:

Но мне, быть может, тоже придется задавать вопросы о том,что вы имеете в виду. Прежде всего я бы сказал, что действие терапевта – это очень хороший пример определенного момента диалогического существования. Я имею в виду, что два человека находятся в одной определенной ситуации. Эта ситуация состоит в том, с вашей точки зрения – «точка» здесь не очень подходит, но будем говорить «с вашей точки зрения», – что больной человек приходит к вам и просит определенной помощи. Но…

Роджерс: Можно, я здесь перебью вас?


Бубер:

Пожалуйста.


Роджерс:

Я полагаю, что если бы моя точка зрения заключалась втом, что это больной человек, то я не смог бы ему помочь настолько, насколько это в моих силах. Я чувствую, что это человек. Да, кто-нибудь может называть его больным, или, если бы я посмотрел на него с объективной точки зрения, то я мог бы также согласиться: «Да, он болен». Но когда я вступаю во взаимоотношение с ним, то если я буду на это смотреть так, что «я относительно здоровый человек, а это больной человек»…

Бубер: … чего я не имел в виду…


Роджерс:

… то в этом не будет ничего хорошего.


Бубер:

Я не имел в виду этого. Позвольте мне взять обратно слово«больной». Человек, приходящий к вам за помощью. Существенная разница между вашей и его ролью в этой ситуации очевидна. Он приходит к вам за помощью. Вы не приходите за помощью к нему. Но не только. Вы способны, в той или иной степени, помочь ему. Он может делать с вами что угодно, но только не помогать вам. И это еще не все. Вы действительно видите его. Я не имею в виду, что вы не можете ошибаться, но вы видите его, говоря вашими же словами, как он есть. А он не может, совсем не способен видеть вас. Это различие не только в степени, но даже и типе видения. Разумеется, вы для него очень важный человек. Но не человек, которого он хочет и способен видеть и знать. Он мечется, он приходит к вам. Он, можно сказать, цепляется за вашу жизнь, за ваши мысли, за ваше существо, ваше общение, и так далее. Но его не интересуете вы как таковой. Этого не может быть. Вы принимаете этого человека, как вы совершенно правильно говорите, таким, как он есть. А он не может переживать такого же объективного присутствия. Насколько я понимаю, это первый момент. А второй заключается в том – но, пожалуйста, вы можете в любой момент перебивать меня…

Роджерс:

Я действительно хочу это понять. Тот факт, что я способен видеть его менее искаженно, чем он меня, и что моя роль в том, чтобы помогать ему, и что он не пытается узнать меня в этом же смысле – это ли вы имели в виду под объективным присутствием? Я просто хотел быть уверенным в этом.

Бубер:

Да, только это.

Роджерс:

Хорошо.

Бубер:

Теперь – второй момент. Он состоит в том, что вы с пациентом включены в одну общую для вас ситуацию, но включены по- разному. Вы находитесь на одной стороне ситуации, можно сказать, на более или менее активной, а он – на более или менее страдательной стороне, не совсем активной и не совсем пассивной, разумеется, но – относительно. Посмотрим теперь на эту общую ситуацию с вашей и с его точки зрения. Одна и та же ситуация. Вы можете видеть ее, ощущать ее, переживать ее с обеих сторон. С вашей стороны – видя его, наблюдая его, познавая его, помогая ему – и с его стороны. Вы даже можете, рискну сказать, телесно переживать ситуацию с его стороны. Когда вы, так сказать, что-либо с ним делаете, вы первым ощущаете на себе то, что вы с ним делаете. Он же этого сделать не может. Вы находитесь на своей и на его стороне одновременно. Здесь и там, или, вернее, там и здесь. Там, где он – и здесь, где вы. Он не может быть только там, где он есть, но не там, где вы. Я верю, что Вы хотите, чтобы и он обладал этой способностью, стремитесь к этому и может быть даже чувствуете необходимость в этом. Я готов это принять, у меня здесь нет никаких возражений. Но возражение есть у ситуации. Вы неизбежно имеете другое отношение к ситуации, чем он. Вы способны делать что-то, чего он не может. Вы не равны и не можете быть равными. Вы имеете великую задачу, которую вы сами на себя берете – восполнить эту его нехватку и сделать гораздо больше, чем в обычной ситуации. Но, разумеется, существуют пределы, и вы в своем опыте как терапевт, как человек исцеляющий или помогающий исцелению, должны переживать это снова и снова – пределы, если можно так сказать, простой человечности. Простой человечности, означающей, что я и мой партнер подобны друг другу, существуем в одном и том же измерении. Я понимаю, что вы стремитесь быть в том же измерении, но вы не можете. Есть не только вы, ваш образ мышления, ваш стиль поведения, существует также определенная ситуация – от сих до сих – которая может порой быть трагической, даже более ужасной, чем то, что мы называем трагическим. Вы не можете этого изменить. Человечность, человеческая воля, человеческое понимание – это не все. Есть определенная реальность, с которой мы сталкиваемся. Мы ни на мгновение не можем ее забыть.

Роджерс:

То, что вы сказали, безусловно, вызывает во мне массу реакций. Одна из них заключается в следующем. Позвольте мне начать с пункта, в котором, я думаю, мы согласны друг с другом. Вероятно, вы не станете возражать против утверждения, что если клиент достигает такого этапа, когда он может выразить то, что он переживает, а также пережить мое понимание этого и реакцию на это, тогда в действительности терапия как раз кончается.

Бубер: Да. Но я имею в виду не это.

Роджерс: Хорошо. Но я хочу добавить еще одно. Порой я задумывался, не является ли это просто моей личной особенностью, но мне кажется, что когда другой человек действительно выражает себя самого и свой опыт, я не ощущаю себя настолько отличающимся от него, как вы описали это. То есть – я не знаю, как это лучше выразить – но мне кажется, в этот момент я могу рассматривать его точку зрения, сколь бы искаженной она ни была, как столь же авторитетную, столь же справедливую, как и моя. Мне кажется, именно это, в каком-то смысле, является реальной основой исцеления.

Бубер:

Да.

Роджерс:

И я действительно ощущаю, что между нами есть реальное равенство.Бубер: Без сомнения. Но я говорю сейчас не о вашем ощущении, а о реальной ситуации. Я имею в виду, что вы смотрите, как вы только что сказали, на его опыт. Ни вы, ни он не смотрите на ваш опыт. Объектом является исключительно он и его опыт. Он не может в ходе, скажем, разговора с вами изменить свою позицию и спросить вас: «Доктор, где вы вчера были? А, вы ходили в кино? Что вы смотрели, и как вам это понравилось?» Он не может этого сделать. Так что я прекрасно вижу и понимаю ваше чувство, вашу позицию, ваше участие. Но вы не можете изменить данную ситуацию. Есть нечто объективно реальное, с чем вы сталкиваетесь. Вы сталкиваетесь не только с ним, человеком, но также с ситуацией. Вы не можете ее изменить.

Роджерс: Ну, теперь я сомневаюсь, кто из нас Мартин Бубер, вы или я, поскольку то, что я чувствую… (Смеется.)

Бубер: Я, так сказать, не «Мартин Бубер», как тот, о ком вы говорите с кавычками.Роджерс: В этом смысле я также не «Карл Роджерс». (Смеется.)

Бубер: Понимаете, я не человек в кавычках, который думает то-то и то-то.

Роджерс: Я знаю. Я отдаю себе в этом отчет. Помимо этого шутливого замечания, я хотел сказать следующее. Я думаю, вы совершенно правы в том, что имеет место объективная ситуация, которую можно было бы измерить, которая является реальной, такой, в отношении которой разные люди могли бы согласиться, если бы они детально исследовали эту ситуацию. Но я убедился на опыте, что реальность ситуации, как она воспринимается извне, не имеет ничего общего с той реальностью взаимоотношений, которая, собственно, и образует терапию. Это нечто непосредственное, равное, встреча двух людей на общей территории – хотя в мире «Я-Ты» это может рассматриваться как очень неравное взаимоотношение.

Бубер: Доктор Роджерс, это первый пункт, где мы должны сказать друг другу: «Мы расходимся во мнениях».

Роджерс: Хорошо.

Бубер: Вы понимаете, я не могу смотреть только на вас, на вашу часть ситуации, на ваш опыт. Возьмем случай, где я смог бы также говорить с ним, с пациентом. Я бы, конечно, услышал от него совсем иной рассказ о том же самом моменте. Но, как вы понимаете, я не терапевт. Меня интересуете вы и он. Я должен видеть ситуацию. Я должен видеть вас и его в этом диалоге, ограниченном трагедией. Порой, во многих случаях, трагедией, которую можно преодолеть. Как раз с помощью вашего метода. Понимаете, я вовсе не возражаю против вашего метода. Здесь нет нужды говорить об этом. Но порой метода недостаточно. Вы не можете делать то, что необходимо делать.Но позвольте мне задать вам вопрос, который с виду не имеет никакого отношения ко всему этому, но это то же самое. Вы, безусловно, много имели дело с шизофрениками. Это так?

Роджерс: С некоторыми.


Бубер: И вы также ведь имели дело, скажем, с параноиками? 

Роджерс: Немного.


Бубер: Тогда скажете ли вы, что ситуация одна и та же и в том, и вдругом случае? Я имею в виду ситуацию в той степени, в какой она связана с взаимоотношением между вами и другим человеком. Является ли то взаимоотношение, которое вы описываете, одинаковым в том и в другом случае? Это вопрос, который очень интересует меня, поскольку я много занимался паранойей в юности. Я знаю гораздо больше о шизофрении, но мне очень интересно, мне бы хотелось знать, можете ли вы встречаться с параноиком точно так же?

Роджерс: Позвольте мне сперва немного ограничить мой ответ. Я не работал в психиатрической больнице. Я обычно имел дело с людьми,которые по большей части способны хотя бы немного адаптироваться в обществе, так что я не работаю с людьми по-настоящему хронически больными. С другой стороны, мы действительно имеем дело с пациентами, среди которых встречаются как шизофреники, так и другие больные, определенно являющиеся параноиками. Одно из утверждений, которые я делаю очень осторожно, поскольку отдаю себе отчет, что ему противостоит большая масса психиатрических и психологических мнений, состоит в том, что для меня нет различия во взаимоотношениях, которые я формирую с нормальным человеком, шизофреником, параноиком – я действительно не чувствую никакой разницы. Это, разумеется, не значит, что когда… Ладно, опять же это вопрос внешней точки зрения на все это. Глядя со стороны, извне, можно легко увидеть массу различий. Но мне кажется, если терапия эффективна, то в ней происходит такая же встреча личностей. Неважно, какой навешивать на это психиатрический ярлык. Один второстепенный момент, касающийся того, что вы сказали, меня поразил. Мне кажется, что в тот момент, когда люди более всего способны меняться или даже тогда, когда люди действительно меняются, взаимоотношение, быть может, переживается одинаково с обеих сторон. Когда вы говорили, что если бы вы беседовали с моим пациентом, вы бы получили совсем иную картину, я согласен, что это было бы так в отношении огромного множества вещей, которые происходили в нашей беседе с ним. Но я предполагаю, что в те моменты, когда происходило реальное изменение, это было потому, что имела место реальная встреча личностей, которая переживалась одинаково с обеих сторон.

Морис Фридман:

Позвольте вопрос?

Бубер:

Нет. Подождите минуту. Я только хочу объяснить д-ру Роджерсу, почему этот вопрос особенно важен для меня, так же, как и его ответ. Очень важным пунктом в моих размышлениях является проблема предела. В том смысле, что я нечто делаю, к чему-то стремлюсь, чего-то хочу, и я отдаю все мои мысли в жизни этому деланию. И затем я в опре- деленный момент подхожу к стене, к границе, к пределу, который я не могу, просто не могу игнорировать. Это также справедливо в отношении того, что меня более всего интересует – в отношении человеческого диалога, эффективного диалога. Я имею в виду не только разговоры. Диалог может быть молчанием. Мы, быть может, могли бы осуществить его без аудитории. Я бы рекомендовал делать это без аудитории. Мы бы могли сидеть вместе, или, лучше, ходить вместе в молчании, и это мог бы быть диалог. Но даже и в диалоге, подлинном диалоге, существует определенный предел. Именно поэтому меня интересует паранойя. Здесь существует предел для диалога. Порой очень трудно беседовать с шизофреником. В определенные моменты, насколько я знаю по опыту, который, конечно, – как бы это сказать, дилетантский? – я могу беседовать с шизофреником, пока он готов впускать меня в свой отгороженный мир, его собственный мир. А, как правило, он не хочет впускать ни тебя, ни других. Но некоторых людей он допускает. Так что он может и меня допустить. Но в моменты, когда он замыкается, я не могу идти дальше. И то же самое, только гораздо, гораздо сильнее, происходит с параноиком. Он не раскрывается и не замыкается. Он является замкнутым. С ним делается что-то еще, что его замыкает. И я ощущаю эту ужасную судьбу очень сильно, потому что в мире нормальных людей имеются совершенно аналогичные случаи, когда психически здоровый человек ведет себя, не с каждым, но с некоторыми людьми, именно так, замкнуто, и проблема состоит в том, можно ли его раскрыть, может ли он раскрыться. И это вообще человеческая проблема.

Роджерс:

Да, думаю, мне это понятно…
Бубер:

Д-р Фридман хотел включиться в разговор…
Фридман:

В этом моя роль ведущего… Я не вполне удовлетворентем, что было сказано перед обсуждением шизофрении и паранойи, поскольку осталось неясным, в какой степени разногласия связаны с действительным различием позиций, а в какой – с расхождениями в терминологии. Так что позвольте мне попросить доктора Роджерса сделать еще один шаг в обсуждении. Насколько я понял, профессор Бубер говорил, что обсуждавшееся взаимоотношение было отношением «Я-Ты», но не полностью взаимным отношением в том смысле, что в момент встречи, хотя вы смотрите с его (пациента) позиции, но он не может смотреть с вашей. И в ответ на это вы снова и снова указывали на происходящую встречу и даже на изменение, которое может иметь место с обеих сторон. Но я так и не понял, согласны ли вы, что пациент не видит ситуацию с вашей позиции, или считаете, что эти отношения являются полностью равноправными в том смысле, что не только вы помогаете пациенту, но и он вам. И я подумал, когда вы говорите о чувствах, которые испытываете к пациенту, о том, что он равный вам человек, и вы его уважаете, то может быть где-то здесь и кроются те расхождения либо в словах, либо в позициях.

Бубер: Но остается решающее различие. Дело не в том, чтобы возражать против помощи другому. Одно дело помогать другому. Он человек, желающий помогать другому. И его позиция в целом является активной, помогающей позицией. Она отличается от позиции клиента, как небо от земли, можно даже сказать – как небо от ада. Человек, которому помогают, не может думать, не может даже вообразить себе, что он помогает другому.

Роджерс: Но именно здесь отчасти и возникает различие. Потому что мне, опять же, представляется, что в наиболее подлинные моменты терапии это намерение помогать и с моей стороны является не более чем канвой или основой. Безусловно, я не занимался бы этой работой, если бы это не входило в мои намерения. И когда я впервые вижу клиента, то я надеюсь, что буду способен помочь ему. Но уже в следующий момент, я думаю, мой ум не занят мыслью: «Я хочу тебе помочь». В гораздо большей степени это: «Я хочу понять тебя. Что ты за человек за этим параноидальным щитом, или за всей этой шизофренической путаницей, или под всеми этими масками, которые ты носишь в своей реальной жизни? Кто ты такой? Мне кажется, это желание встретить человека, а не «я хочу помочь». Мне кажется, я убедился на опыте, что когда мы можем встретиться, тогда помощь действительно приходит, но она является побочным продуктом.

Фридман: Доктор Роджерс, разве вы не согласны, что это не полностью взаимное отношение в том смысле, что у этого человека нет такого отношения к вам: «Я хочу понять тебя. Что ты за человек?»

Роджерс: Единственная поправка, которую я бы сделал – что в тот момент, когда происходит реальное изменение, это бывает взаимным в том смысле, что я способен видеть этого индивида в этот момент таким, как он есть, и он действительно чувствует мое понимание и принятие его. И я полагаю, что именно это является взаимным, и, быть может, именно это производит изменение.Бубер: Хм-м. Понимаете, я, разумеется, полностью с вами согласен в том, что касается вашего опыта. Я не могу согласиться с вами, коль скоро мне приходится смотреть на ситуацию в целом. Ваш опыт и его опыт. Понимаете, вы что-то ему даете, чтобы сделать его равным вам. Вы удовлетворяете его потребность быть в отношениях с вами. Если можно выразиться столь лично, из определенной полноты вы даете ему то, чего он хочет, – способность быть в этот момент в одном измерении с вами. Но даже это соприкосновение не может длиться более момента. Насколько, я понимаю, это не ситуация, существующая часы; это длится минуты. И эти минуты делаете возможными вы. Вовсе не он.

Роджерс: С этим я полностью согласен, но я все же ощущаю здесь некоторое действительное расхождение, поскольку мне кажется, что я даю ему именно разрешение быть. Что немного отличается от передачи ему чего-либо.

Бубер: Я думаю, ни один человек не может дать большего. Делая жизнь возможной для другого, пусть даже на мгновенье. Я согласен с вами.Роджерс: Хорошо, если мы не будем осторожничать, мы согласимся. 

Бубер: Теперь пойдем дальше.


Роджерс: Мне действительно хотелось бы перейти от этого к другойтеме. Насколько я понимаю написанное вами, существует еще один тип встречи, имеющий в моей работе громадное значение, о котором, насколько мне известно, вы не говорили. Мне кажется, что одним из наиболее важных типов встречи или отношения является отношение человека к самому себе. Опять же, в терапии, на которую мне приходится ссылаться, поскольку это основа моего опыта, имеются некоторые очень яркие моменты, когда индивид встречается с каким-то аспектом самого себя, ощущением, смыслом в себе самом, которого он никогда ранее не знал. Это может быть все, что угодно: его острое чувство одиночества, или испытанная им ужасная обида, или нечто совершенно положительное, наподобие его отваги, и так далее. Но в любом случае, мне кажется, в эти моменты присутствует то же качество, что и в реальной встрече. Он в своем ощущении и его ощущение в нем. Это нечто, что затопляет его. Он никогда не переживал этого ранее. Действительно, это можно описывать как реальную встречу с неким аспектом самого себя, с которым ты никогда прежде не встречался. Но я не знаю, не покажется ли это расширением использованного вами понятия. Мне бы хотелось просто узнать, как вы к этому относитесь. Кажется ли вам это возможным видом реального взаимоотношения или встречи? Я пойду даже дальше. Мне кажется, что именно тогда, когда человек уже встретил самого себя в этом смысле, даже, может быть, во множестве разных аспектов своего «Я», возможно, только тогда он действительно способен встретить другого во взаимоотношении «Я-Ты».

Бубер:

Но здесь мы сталкиваемся с проблемой языка. Вы называете нечто диалогом, что я так назвать не могу. Я объясню, почему я не могу это так называть, почему мне для этого хотелось бы иметь еще один термин между диалогом и монологом. Для того, что я называю диалогом, существенно необходим момент неожиданности, удивления. Я имею в виду…

Роджерс:

Вы говорите «неожиданности»?

Бубер:

Да, столкновения с неожиданностью. Диалог… Возьмем довольно тривиальный образ. Диалог подобен игре в шахматы. Все очарование шахмат в том, что я не знаю и не могу знать, что будет делать мой партнер. Для меня неожиданно то, что он делает, и на этой неожиданности основана вся игра. Вы имеете в виду, что человек может поражать самого себя. Но совершенно по-другому, чем один человек может оказываться неожиданным для другого…(Пока в магнитофона меняли ленту, д-р Бубер продолжал свое описание характеристик подлинного диалога. Вторая его черта заключается в том, что в подлинной встрече, или диалоге, ценится то, что является иным в другом человеке, его инаковость.)

Роджерс:

Я надеюсь, что, возможно, когда-нибудь я мог бы дать вам послушать записи бесед, чтобы показать, как там может проявляться элемент неожиданности. То есть человек может выражать нечто, и затем вдруг его поражает смысл того, что пришло откуда-то в нем самом, о чем он не догадывается. Он действительно оказывается захваченным врасплох самим собой. Это определенно может случиться. Но элемент, который мне кажется наиболее чуждым вашему понятию диалога, состоит в том, что эта инаковость в себе самом не есть что-то, что можно ценить. Я полагаю, что в такого рода диалоге, о котором я говорю, внутреннем, именно эта инаковость, вероятно, должна разрушаться. И я также отдаю себе отчет, что вся наша дискуссия отчасти может быть основана на разном употреблении слов.

Бубер:

Могу ли я прибавить техническое соображение? В ходе моей жизни я научился уважать термины. И я думаю, что современной психологии этого сильно недостает. Когда я обнаруживаю, что один предмет существенно отличается от другого, мне нужен новый термин. Мне нужно новое понятие. Например, современная психология, как правило, говорит о бессознательном как об определенном аспекте психики. Для меня это вообще лишено смысла. Если две вещи столь отли- чаются друг от друга, как, с одной стороны, то напряжение души, которое меняется каждое мгновение, в котором я ничего не могу понять, когда пытаюсь постичь его законы, то, что переживается в реальном времени; а, с другой стороны – то, что мы называем бессознательным, которое вообще не является феноменом, к которому мы не имеем никакого доступа, но вынуждены иметь дело лишь с его эффектами, – мы не можем сказать, что и то, и другое является психическим или что бессознательное есть нечто, в чем смешиваются психическое и физиологическое. В действительности они так пронизывают друг друга, что понятийное различение их в терминах «тело» и «душа» появилось исторически сравнительно поздно. Однако нельзя забывать, что разделение это сущес- твует лишь на концептуальном уровне, а не в реальности. Как можно постичь хотя бы одно это понятие?Роджерс: Я в этом совершенно согласен с вами. Я полагаю, что когда имеется опыт действительно иного типа, то он заслуживает иного термина. Я думаю, в этом мы сходимся. Мне бы хотелось затронуть еще один вопрос, который имеет для меня огромное значение, но я не знаю, как его сформулировать. Позвольте мне выразить его примерно так. Когда я вижу людей, сближающихся друг с другом в процессе терапии, я начинаю верить, что на фундаментальную человеческую природу действительно можно положиться, ей можно доверять. И мне кажется, что в некоторых ваших сочинениях я могу ухватить похожее ощущение. Во всяком случае, я многократно обнаруживал в терапии, что нет нужды давать дополнительную мотивацию положительному или конструктив- ному изменению. Это существует в индивиде. Другими словами, если мы можем высвободить то, что в человеке является самым фундаментальным, то это будет конструктивным. Но я не знаю… Я просто надеюсь, что это вызовет какие-то комментарии с вашей стороны…

Бубер: Я пока не совсем понял вопрос.

Роджерс: Я спрашиваю только об одном: согласны ли вы с этим? Если я высказался неясно, я попытаюсь выразить это иначе. В психоанализе, по крайней мере в ортодоксальном, считается, что когда индивид раскрывается, когда вы действительно докапываетесь до того, что есть в человеке, то он состоит главным образом из инстинктов и влечений, которые необходимо держать в подчинении. Это прямо противоположно моему собственному опыту, который заключается в том, что когда вы добираетесь до того, что в индивиде скрыто глубже всего, именно этому аспекту можно доверять как конструктивному, способствующему социализации или большему развитию межличностных отношений. Имеет ли это для вас какой-нибудь смысл?

Бубер: Да, но я бы выразил это несколько иначе. Насколько я понимаю, когда мне приходится иметь дело, ну скажем, с сомнительной личностью, или просто с больным человеком, с человеком, которого люди называют или хотят назвать дурным человеком… Видите ли, как правило, человека, от которого ждут той или иной духовной помощи, не зовут к хорошим людям, а именно к дурным людям, сомнительным, непри- емлемым и так далее. Хорошие люди могут быть его друзьями, но они в нем не нуждаются. Так что меня интересуют именно так называемые дурные, сомнительные люди. И по моему опыту (это близко к тому, что вы говорите, но несколько иначе), когда я приближаюсь к сущности этого человека, я воспринимаю ее как полярную реальность. Вы понимаете, обычно мы говорим, что это либо А, либо Не-А. Это не может быть А и Не-А одновременно. Не может. Я имею в виду то, чему, как вы говорите, можно доверять; я бы сказал, что это полярно противоположно тому, чему в этом человеке менее всего можно доверять. Нельзя сказать – и, возможно, я в этом отличаюсь от вас – нельзя сказать: «Вот, я обнаруживаю в нем как раз то, чему можно доверять». Я бы сказал теперь, когда я понимаю его более широко и более глубоко, чем прежде, я вижу всю эту противоположность, и теперь я вижу, как худшее и лучшее в нем зависят друг от друга, связаны друг с другом. И я могу помочь ему именно тогда, когда помогаю ему изменить отношение между полюсами. Не только путем выбора, но с помощью определенной силы, которую он придает одному полюсу в противоположность второму. Эти полюса качественно очень схожи друг с другом. Я бы сказал, что не существует, как мы обычно думаем, в душе человека добра, противопоставленного злу. Существуют снова и снова противоположности разных видов, и полюсами являются не добро и зло, а, скорее, «да» и «нет», принятие и отвержение. И мы можем усиливать или помогать человеку усиливать один из полюсов – положительный. И, вероятно, мы даже можем усиливать в нем направленность, поскольку эта полярность очень часто лишена направленности. Это хаотическое состояние. Мы могли бы привнести в него космическую ноту. Мы можем помогать наводить порядок, привносить в это форму. Потому что, я думаю, добро, то, что мы можем назвать добром – это всегда лишь направленность. Не сущность.

Роджерс: И если я правильно понял последнюю часть, вы говорите, что мы, вероятно, можем помогать индивиду усиливать «да», то есть утверждать жизнь, а не отвергать ее. Это так?

Бубер: М-хм. Понимаете, я расхожусь с вами только в выборе слов, я бы не сказал «жизнь». В остальном у меня нет возражений.Роджерс (д-ру Фридману): Вы, как мне кажется, хотите что-то сказать. Подозреваю, что мы могли бы бесконечно говорить на эту тему.

Фридман: Моя функция ведущего состоит в том, чтобы заострять проблемы, и я чувствую, что здесь были затронуты, хотя, быть может, полностью не выявлены, две взаимосвязанные вещи. Когда доктор Роджерс первый раз спрашивал профессора Бубера о его отношении к психотерапии, он упомянул в качестве одного из факторов, составляющих его подход к терапии, принятие. Профессор Бубер часто использует термин «подтверждение». Как из того, что они говорили сегодня вечером, так и из моего изучения их сочинений, у меня возникает такое чувство, что было бы действительно очень важно выяснить, имеют ли они в виду одно и то же. В дополнение к мысли, что принятие является теплым расположением к другому и уважением его индивидуальности, уважением его как безусловно достойного человека, доктор Роджерс пишет, что оно означает «принятие и уважение его позиций и настроений в данный момент, независимо от того, насколько они могут противоречить другим позициям, которых он придерживался в прошлом. И это принятие каждого меняющегося аспекта другого человека создает для него атмосферу теплоты и безопасности». Меня интересует, сочтет ли профессор Бубер это сходным с «подтвержденнем», или же он рассмат- ривает подтверждение как включающее в себя также и непринятие, т.е. некоторое требование, налагаемое на другого, что могло бы в каком-то смысле означать непринятие его чувств в данный момент с тем, чтобы подтвердить его впоследствии.

Бубер: Я бы сказал, что любое подлинное экзистенциальное взаимоотношение между двумя людьми начинается с принятия. Под принятием я подразумеваю способность сказать, или скорее не говорить, но лишь дать почувствовать другому человеку, что я принимаю его именно таким, какой он есть. Я беру вас именно таким, каким вы являетесь. Хорошо, это так, но это пока еще не то, что я подразумеваю под подтверждением другого. Потому что принятие – это просто принятие его, каким бы он ни был в данный момент, в его актуальности. Подтверждение прежде всего означает принятие всей потенциальности другого, и даже проведение кардинальной дифференциации внутри его потенциальности. Конечно, при этом мы можем снова и снова ошибаться, потому что мы всего лишь люди. Я могу лишь в той или иной степени распознать в нем того человека, каким он был создан стать (и я не могу употребить иного слова). В обычном языке мы вообще не находим подходящих слов, чтобы выразить понятие «быть человеком, призванным стать» (being man to become). Это то, что мы должны понять, если не сразу, то постепенно. И я не только принимаю другого как он есть, но я подтверждаю для себя самого и для него эту потенциальность, подразумеваемую в нем. И ее можно развивать, она может эволюционировать, она может воплощаться в жизнь. Человек может делать больше или меньше в этой области, но и я тоже могу делать что-то. И так дело обстоит с задачами, даже более глубокими, чем принятие. Возьмем, например, мужчину и женщину, мужа и жену. Он говорит, не выражая это эксплицитно, но просто всем своим отношением к ней: «Я принимаю тебя такой, как ты есть». Но это не означает: «Я не хочу, чтобы ты менялась». Скорее, он говорит: «Именно моей приемлющей любовью я раскрываю в тебе, кем тебе «предназначено стать». Конечно, это не то, что можно выразить популярными терминами. Но, быть может, это постепенно растет с годами совместной жизни. Это вы имеете в виду?

Роджерс: Да. И мне кажется, это очень похоже на то качество, которое составляет опыт принятия, хотя я стремился выразить это иначе. Я думаю, мы действительно принимаем индивида и его потенциальность. Я думаю, это серьезный вопрос, смогли ли бы мы принимать индивида как он есть, поскольку нередко он находится в весьма печальном состоянии, если бы мы также в некотором смысле не распознавали и не реализовывали его потенциальность. Мне кажется, что наиболее полное принятие человека как он есть является сильнейшим из известных мне факторов, работающих на изменение. Другими словами, я полагаю, что это действительно высвобождает изменение или раскрывает потенциал: обнаружив, что меня полностью принимают таким, как я есть, я не могу не изменяться. Потому что тогда я ощущаю, что больше нет никакой нужды в защитных барьерах, так что в этот момент, я думаю, верх берут поступательные процессы самой жизни.

Бубер: Боюсь, я не так уверен в этом, как вы, возможно, оттого, что я не терапевт. И мне по необходимости приходится иметь дело с сомнительными людьми. В моем взаимоотношении с ними я не могу избавиться от полярности. Как я сказал, мне приходится иметь дело с обоими полюсами в человеке. Я должен иметь дело с тем, что в нем является сомнительным. И у меня бывают случаи, когда я должен помогать человеку против него самого. Он нуждается в моей помощи против него самого. Он хочет… понимаете, прежде всего он мне доверяет. Да, его жизнь лишилась основы. Он не может опираться на твердую почву, на твердую землю. Он, так сказать, повис в воздухе. И чего же он хочет? Он нуждается не только в существе, которому он может доверять, как один человек доверяет другому, но в существе, которое дает ему сейчас уверенность, что «есть почва, есть существование. Мир не обречен на лишение, вырождение, разрушение. Мир может быть спасен. Я могу быть спасен, потому что существует это доверие». И если это достигается, то тогда я могу помочь этому человеку даже в его борьбе против него самого. И я могу делать это, только если я провожу различие между принятием и подтверждением.Роджерс: Я чувствую, что одна из трудностей этого диалога заключается в том, что он легко может превратиться в бесконечный, но я думаю, что, проявляя милосердие к д-ру Буберу и к публике…Бубер: Что вы сказали?
Роджерс: Я говорю, что из уважения к вам…
Бубер: Не ко мне.
Роджерс: Хорошо… (Смех.) Из уважения к публике…


Фридман: Позвольте мне быть немилосердным и задать последнийвопрос. У меня создается впечатление, что, с одной стороны, доктор Роджерс больше настаивал на полной взаимности отношения «Я-Ты» в терапии, чем доктор Бубер, но, с другой стороны, мне показалось, что доктор Роджерс более клиент-центрирован… 

Бубер: Что?Фридман: Более клиент-центрирован (смех), больше сосредоточен на становлении личности. Он также говорит в недавней статье о способности доверять организму, который может найти удовлетворение в процессе самовыражения. И он говорит о центре оценивания как о находящемся внутри человека, тогда как от знакомства с мыслями доктора Бубера у меня создается впечатление, что он видит центр скорее «между людьми». Является ли это действительным разногласием между вами?

Роджерс:

Я мог бы выразить мою точку зрения на это. В ней используются совершенно иные понятия, чем те, что употребили вы, но я думаю, что она относится к тому же самому предмету. Я пытался думать об этом в последние месяцы, и мне кажется, что можно говорить о цели психотерапии, о цели, к которой идет взросление, созревание индивида, как о становлении, как о том, чтобы стать осознанно и с полной готовностью тем, кем человек в самой глубине себя является. Понятие «становления» также отражает реальное доверие процессу, которым мы являемся, в чем мы, возможно, сегодня не полностью сходимся.Бубер: Быть может, нам немного поможет, если я коснусь проблемы, которую я обнаружил, читая вашу статью, и с которой сталкивался сам. Вы говорите о личности, и понятие «личности» с виду очень близко понятию «индивида». Я полагаю, что необходимо делать между ними различие. Индивид представляет собой определенную уникальность человеческого существа. И он может развиваться, просто разворачивая эту свою уникальность. Это то, что Юнг называет индивидуацией. Он может все более и более становиться индивидуальностью, не становясь при этом в большей степени человеком. Мне известно множество примеров людей, ставших очень-очень индивидуальными, в высшей степени отличными от других, очень развитыми в их таковости, вовсе не будучи тем, что бы мне хотелось называть человеком. Индивид – это просто данная единственность, способность развиваться так-то и так-то. Но личность – это, я бы сказал, индивид, действительно живущий с миром. Именно с миром, я не имею в виду в мире – именно в реальном контакте, в действительной взаимности с миром во всех точках, где мир может встречать человека. Я не говорю – только с людьми, потому что порой мы встречаем мир в других обличиях, нежели обличие человека. Но именно это я называю личностью, человеком, и если я открыто могу сказать «да» и «нет» определенным явлениям, я против индивида и за личность. (Аплодисменты.)

Фридман:

Мы глубоко благодарны доктору Роджерсу и доктору Буберу за этот уникальный диалог. По моему ощущению, он действительно уникален: это подлинный диалог, происходящий перед аудиторией, и, я полагаю, он удался потому, что его участники были готовы делиться с нами и делились; и еще потому, что все вы также сыграли свою роль в этом триалоге, или, считая меня, тетралоге, в котором вы молчаливо участвовали. (Аплодисменты.)

Перевод предоставлен Н.Л.Мусхелишвили